Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the category: Общество.
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

Феодализм общества как такового вообще не предусматривает, одно лишь государство

Беда с авторитаризмом в том, что он может быть достаточно хорош, ровно до тех пор, пока не перестанет быть таковым. И вот тогда оказывается, что время что-то сделать с ним упущено.

Вопрос же не в том, хорошо это или плохо. Понятно, что если все делать вовремя и по уму, то вот бы было... ух! Да что-то даже в мечтах не получается вообразить это "вовремя и по уму".

Вряд ли стоит этот словесный выкрутас вообще анализировать.
Ну, прикольно, ну, типа некоей фронды, а сама фраза совершенно ни о чем.
Из той уже обносившейся оперы - типа я родину люблю но государство ненавижу.
Как будто кто его, Олешу спрашивает о государственных и/или общественных вопросах.
Как невозможно государство построить, так же невозможно общество разрушить.
Как собственно и убедить кого бы то ни было в чем бы то ни стало.

> Как невозможно государство построить, так же невозможно общество разрушить.

Думаете это происходит как-то само? Если посмотреть на коллектив поменьше, то видно, что это не так. Действия руководства предприятия напрямую влияют на "климат в коллективе", на стиль отношений сотрудников и на результаты их совместных действий.

Между "обществом" и "коллективом поменьше" разница есть. Скорей даже не разница, а различие делающее их несопоставимыми. Коллектив есть инструмент достижения цели, общество вряд ли имеет цель вне себя.

Происходит ли формирование общества само собой?
Если нет, то возможно ли, что его формируют люди?
Это непростые вопросы.
В общество, кроме людей, входят например, традиции, которые формируют людей. Или не формируют, и тогда люди утрачивают связи с обществом их происхождения и начинают пытаться понять утраченное. Это в лучшем случае. Или выпадают в идолопоклонство, выделяя нечто в виде самостоятельной ценности. Тут много сценариев, как там у Толстого? Все счастливые семьи счастливы одинаково? Вот они (общественно неразличимые) и счастливы. И живут себе потихоньку. А те, кто "выламываются" из общества начинают страдать и кричать на все лады, находя (и естественно) причину во вне, начиная, как в случае автором приведенной Вами цитаты имплицитно обвинять "сами знаете кого" в "разрушении общества".

Старая песня. Ей тысячи лет.

> Между "обществом" и "коллективом поменьше" разница есть.

Понятно. Но есть такая вещь как непрерывность. Один человек, семья, коллектив, государство, человечество. Видно, что есть некие общие закономерности осуществления воли.

Ну какая может быть с человеком непрерывность? То нет его, то есть, то опять нет. Мерцающая сущность. И коллективы - чаще всего еще эфемерней.

Закономерности есть везде. Но в каждом событийном поле они свои. Воля - понятие неопределенное, вряд ли обществу можно приписывать волю.

Воля человека по отношению к себе, семье, коллективу и т.д. Она как-то действует. И волевые действия руководства все-таки что-то значат. Не верю, что как по Толстому, они (все эти наполеоны) лишь марионетки в руках предопределенности (ну или там "народа").

Ну пусть воля. Например, как разумное устремление.
Пусть воля индивидов есть сплачивающая инстанция по отношению к обществу.
Все одно - выходит, что те, кто сетует на разрушение общества и есть именно те, чья воля не совпадает с волей общества. Потому они и видят разрушение, что находятся в фокусе этого разрушения, утрачивают волю к общему, начинают из него выпадать и реагируют на разрыв, опять-таки, приписывая источник разрушения чему угодно, только не себе.

Насчет наполеонов - вряд ли они прям таки марионетки, равно как и трудно представить себе лидера в обществе, который бы не находил поддержку в критической массе тех, кто это общество представляет. Но скорей всего, здесь уже не имеет смысла толковать об обществе, здесь мы начинаем иметь дело с его, общества, орудиями и инструментами. Типа государства, правительства, организованные массы, организаторы масс. И тут скорей всего лидер имеет возможность использовать организованные ресурсы общества и против массовых инерций. С теми или иными результатами. Но ни разрушить, ни организовать общество личность не в силах. Здесь скорей всего - просто гребень волны, в смысле, проявление общества в своих орудиях и инструментах.

Но и здесь и в любом случае - воля волей, а традиции - традициями. Не говоря уже о чудовищной инерции обычных потребностей быта масс и организаций. И самые топкие место для личности с ее волей - как раз-таки семья с коллективом... сложно все...

> Все одно – выходит, что те, кто сетует на разрушение общества и есть именно те, чья воля не совпадает с волей общества.

Как это в математике&физике, чтобы объяснить про четырехмерную сферу, начинают рисовать круги на плоскости. Так и мне все хочется от геополитики и судеб народов спуститься на уровень, скажем, семьи. Механизмом разрушения общества на уровне семьи будет очевидное отсутствие любви, заинтересованности и ответственности. Такая семья как государство вполне может существовать. Деньги будут зарабатываться, дом – ремонтироваться, школа не прогуливаться, даже дети какие-то рождаться будут. Но это будет компания ненавидящих и презирающих друг друга субъектов. Наверно со временем образуется какое-то новое общество, совершенно не напоминающее традиционную семью. Отношения будут основываться на целесообразности, хитрости и сиюминутности. На контроле, наказаниях и поощрениях. На прописывании директив и составлении контрактов. Просуществует ли такая конструкция долго? Это вопрос.

Но ведь ложь и ненависть не отменяет любовь и правду...
И это уже совсем не зависит ни от общества, ни от государства...
И от семьи это не зависит, посмею утверждать.
Это зависит от того, кто верит и любит. Или ненавидит и лжет...
То есть нет и не может быть иной причины для лжи чем сам человек, который лжет. И если он (лгущий) перекладывает ответственность на нечто другое, будь то власть семья или близкие, то это не имеет отношения к делу...
Тут скорей дело в этом, как его будет по русски... когда вовне выносят причину и на нее распространяют свою привязанность/зависимость...

В смысле я никак не уловлю как Вы переносите феномены межличностных отношений на общество и государство...
Это разномерные и несопоставимые вещи.
Государство совершенно не нуждается во взаимной любви и доверии граждан, которое и невозможно за пределами узкого круга той же семьи. Т. е. это совершенно мимо кассы... в смысле, это как примерно дружба народов - чисто словесный трюк без содержания...

> То есть нет и не может быть иной причины для лжи чем сам человек, который лжет.

Есть контекст. Есть принципы декларируемые и принципы принимаемые по умолчанию. Есть т.н. «настроение в обществе», и есть государственная практика, кейсы. И цепочка тут такая. Сначала государство решает свои задачи за счет общества, потом общество начинает трансформировать индивида, потом индивиду кажется что ложь – это ловкость и средство достижения цели.

Кажется это уже наш сегодняшний день, нет?

"Есть контекст"

Сколько я понимаю, воля как раз и относится к способности человека действовать, если необходимо и вне местных контекстов, в соответствии с собственным набором ценностей. Например, если честность... и т. д.

"Есть принципы декларируемые и принципы принимаемые по умолчанию."

А есть еще принципы осознанные и реализуемые. Мало ли кто чего по умолчанию принимает или декларирует. Для человека - главное - его собственные принципы. Опять-таки, принимает он их сам и реализует сам и вряд ли мы нынче живем в обществе, где принятие и реализация правды встречает какое-то сопротивление. Кто кроме меня самого может принудить ко лжи и ненависти?

"Сначала государство решает свои задачи за счет общества, потом общество начинает трансформировать индивида, потом индивиду кажется что ложь – это ловкость и средство достижения цели."

Где здесь у Вас возникает ложь? Ведь опять на уровне индивида?

И - чисто по понятиям - государство не может решать свои задачи ни за счет никого.
Государство есть способ решения задач общества, орудийный набор, механизм "жизни" общества, никакими такими отдельными смыслами и целями не обладает.

Общество не трансформирует индивида, оно его формирует. В том числе и своими, для данного общества значимыми традициями. Но человек штука не простая, он еще и сам себя формирует.


"Кажется это уже наш сегодняшний день, нет?"

Тут каждому свое. Зависит от человека. Возможно, имеет смысл избегать "наш", "мы" в контексте лжи и правды. Не помню, где это... У Булгакова. Помните там Маргарита коту Бегемоту ухо выкручивала? Ща.

"- А где же хозяин этого кафе? - спросила Маргарита.

- Королева, - вдруг заскрипел снизу кот, - разрешите мне спросить вас: при чем же здесь хозяин? Ведь он не душил младенца в лесу!

Маргарита, не переставая улыбаться и качать правой рукой, острые ногти левой запустила в Бегемотово ухо и зашептала ему:

- Если ты, сволочь, еще раз позволишь себе впутаться в разговор...

Источник: http://bulgakov.lit-info.ru/bulgakov/proza/master-i-margarita/master-23.htm
"

Как раз об этом... когда контекст не считается...

< Как раз об этом... когда контекст не считается.

Тут я конечно соглашусь. В этом смысле наше государство отлично тестирует души на прочность.

Хм.
Воля Ваша, но не могу постичь, каким образом Вам удается одушевлять такую штуку как государство и приписывать ему способности... Прям чудище какое-то у Вас выходит...

Не пробовали воспринимать государство... ну хотя бы как способ существования общества?

> каким образом Вам удается одушевлять такую штуку как государство

Легко) Персонификация - мой конек.

Ну да ну да.
Это не мы такие, это пластилин такой.)

«Нельзя строить государство, одновременно разрушая общество».

non can или not may
Не должно или невозможно?

Локально "не должно", а по итогу наверно получится "невозможно".

Хотя, конечно, что знает. Периоды полураспада бывают длинные. Найдутся люди, которым вполне хватит.

В целом это фраза, простительная писателю.
Что значит разрушить общество? Где в истории пример действительно разрушенного общества? Особенно если не внешней силой?

Ну да, "простительная писателю". Я бы так к ней и относился. Что-то за ней определенно чувствуется. Но едва ли уместно это раскладывать по полочкам. См. обсуждение выше с papalagi. У меня не получается.